汉属何德，最早的确定是因为刘邦，暗度陈仓、再次占领关中后，刘邦发现秦祭祀的只有“四帝”，便是青帝、白帝、赤帝、黄帝，没有黑帝，便问身边的“博士”们，“天有五帝，今四何也”？博士们也不知其故，刘邦便说这是在等他，遂以黑帝自居。黑者水也，既以黑帝自居，那汉就是水德了。但问题是秦是水德，汉怎么能也是水德？张苍等提出了解决的办法，认为秦朝暴虐且短，不属正统朝代，故汉家接替的应是周的火德，水克火，当是水德。倒是解决了刘邦自居黑帝，汉为水德的麻烦，可此说也造成了另一个麻烦，麻烦便是，秦朝再短，也是个大一统的王朝，怎能把之弃掉？遂在前汉文帝时，贾谊等上书，认为，汉克秦而兴，土克水，应取土德，此后不断有人以此上书，到武帝时，遂定汉为土德。再后来，随着董仲舒五行相生理论的完成，相胜，也就是相克理论之外，多了个相生论，刘向、刘歆父子等於是据此认为周为木德，木生火，因此汉当为火德。那么汉之前的秦怎么办？秦是“闰运”，闰是多出来的意思，在他们这套五德终始的理论里，秦是多出来的一个朝代，秦之存在的唯一意义，便是灭掉了周后，赶紧的再被汉灭掉，换言之，秦唯一的作用就是为了实现周与汉这两个朝代的鼎革兴替，是为了实现周之木生出了汉之火的这个循环。刘歆虽为汉家宗室，但他是王莽的得力干将，他提出来的此个汉为火德之说，有利於王莽，那时王莽已经掌权，故是再又改前汉为火德。
为何刘歆的此说，对王莽有利？便是“土德当代”此论和谢龟话中后边又说到的“妄拟尧舜之事”。王莽大肆宣言，说“刘氏尧后”、“王氏舜后”。按刘歆的这套理论推演，尧也是火德，火德的尧把天下禅让给了土德的舜，那么就现下来讲，刘汉的德运已经不在，刘氏该怎么办？只有一个办法，便是顺应天命，仿效尧舜之事，把天下禅让给舜后王氏，是即“土德当代”。
刘氏是尧帝的后人，王氏是舜帝的后人，“土德当代”，这一整套理论，诚乃是王莽代汉的最大政治基础。莽新是土德，尚黄，刘昱却缘何一直把黄色作为他将旗的颜色？根本缘故，就是因为刘昱对他这一套深恶痛绝，压根不承认他的这套理论，因乃仍以土德为汉之德运自居。
这些，且也不需多言。
谢龟是老儒，五德终始轮这一套，他虽非专家，亦有研究，城楼二层的梁玄、程笃，自知若是在这方面与他进行辩论的话，恐怕不是他的对手，遂也根本就不接他的腔。
城楼上默然无声了。
谢龟等了片刻，不闻城楼有答，抚须笑道：“梁公、程公，莽逆以欺诈而篡汉家，海内志士